Geerten Waling Arnout Maat interview

Interview Arnout Maat en Geerten Waling

In het sfeervolle Amsterdam spraken Lars Benthin en Marco Nijweide met twee schrijvers en opkomende denkers over het democratisch stelsel: Arnout Maat en Geerten Waling. Wat denken zij over het stelsel dat wij hebben en wat moet er veranderen? Hoe zijn wij eigenlijk aan dit stelsel gekomen?

Driemaster: Wat is de huidige staat van de democratie en hoe zijn we op dit punt gekomen?

Arnout Maat: We leven niet echt meer in een democratie, maar in een systeem dat wordt gedomineerd door partijen. Zoals je kon zien bij het Oekraïne-referendum stemt de bevolking tegen het verdrag, maar zeggen de partijen uiteindelijk toch ‘ja’. De bevolking kan er niet zo veel tegen doen, behalve bij verkiezingen op een andere partij stemmen. Zo moet het systeem niet werken, je moet juist de personen kunnen afrekenen, maar de partijen hebben nu altijd het laatste woord. Daarom leven we niet in een democratie, maar een particratie, daarover heb ik geschreven in mijn boek.
Geerten Waling: Wat Maat stelt, is dat Nederland van een monarchie, naar een aristocratie, naar een particratie is gegaan. Ik deel die conclusie wel. In 1917 is er een systeem van evenredige vertegenwoordiging mogelijk gemaakt die meekwam met het algemeen kiesrecht. Dat heeft geleid tot een systeem waarin politici geen volksvertegenwoordigers zijn, maar partijvertegenwoordigers. Politici denken nu na over of wat ze zeggen een bedreiging is voor hun carrière, bijvoorbeeld hun plek op de lijst bij de volgende verkiezingen, of een mooie burgemeesterspost. Een Joost Taverne die niet meer op de lijst komt, omdat die zich aan de verkiezingsbelofte heeft gehouden, geen geld meer naar Griekenland. Dat is eerlijk gezegd echt gênant voor de VVD. Kuzu en Özturk die een eigen partij beginnen, omdat zij hun idealen en geluid niet mogen laten horen.

Dissidenten worden zij genoemd toch?

Waling: Ja, zetelrovers. Dat is een hele rare term. Kuzu heeft misschien rare standpunten, maar in één ding heeft die gelijk. Hij zei tegen mij in een interview: ‘hoe kan ik iets roven wat van mijzelf is?’ Daar heeft hij een punt, via de lijst van de PvdA heeft hij recht gekregen op die zetel. Men kan dan nog zoveel discussies voeren over de legitimiteit, maar ons staatsrecht is duidelijk: vrij mandaat voor de volksvertegenwoordigers.
Maat: Partijen staan nog niet eens in de Grondwet.

Is het dan niet een soort stigma dat ontstaan is, dat partijen wel deze legitimiteit hebben?

Waling: Dat brengt ons bij het volgende probleem in onze democratie. Mensen stemmen op partijen en niet op individuen. Mensen vragen aan elkaar ‘op welke partij stem je’ en niet ‘op welke persoon stem je’, dat moeten we doorbreken.
Maat: Partijen hebben in dit opzicht de grondwet gekaapt. Je kan wel op een individu stemmen, maar dan moet die met voorkeursstemmen de Kamer in komen, zoals is gebeurd met Pieter Omtzigt. Hij durft dat, maar het systeem lokt het niet uit om het te doen. Niemand doet iets verder aan het systeem, want het is makkelijker om je omhoog te likken in de partij.
Waling: Wilders is nu een van de grootste tegenstanders van zetelroof, terwijl hij ooit afgesplitst is van de VVD, omdat hij niet meer tegen het grijzemuisprincipe binnen de VVD kon.

Kan binnen de huidige structuur en wetten een einde worden gemaakt aan de particratie, zoals de invoering van een districtenstelsel?

Maat: Nee, ik denk dat je wel rekening moet houden met de cultuur die al aanwezig is in Nederland. Een districtenstelsel heeft sowieso niet mijn voorkeur. Je hebt het in Engeland en Frankrijk, maar daar zijn er ook problemen. Kijk maar naar de uitslag van de algemene verkiezingen in het Verenigd Koninkrijk. Daar zie je scheve uitslagen. UKIP had drie miljoen stemmen, maar haalde uiteindelijk maar één 1 zetel door het districtenstelsel.
Waling: Het districtenstelsel is een soort kiesdrempel waarbij het niet gaat om representativiteit, maar welke partij de grootste wordt in een district en dus de zetel krijgt. De rest verliest zijn stem. Een evenredige vertegenwoordiging is veel rechtvaardiger, one man one vote. Iedere stem telt. In de Verenigde Staten heb je een gelijksoortig probleem. Als je een Republikein bent in Californië heeft het bijna geen zin om te stemmen, de staat is disproportioneel Democraat.
Maat: Die evenredige vertegenwoordiging is rechtvaardiger, dat zou je moeten behouden, maar ze hebben daarna wel een drempel omhoog opgegooid voor als je met voorkeursstemmen de Kamer in wilt. Het trad als eerst in werking bij de algemene verkiezingen van 1921. Toen moest je ineens veel meer stemmen halen dan nu, vijftig procent van de kiesdeler. Dat zou nu 30.000 stemmen zijn, bijna onmogelijk. Het ging toen hard tegen hard. Je ziet het verschil goed, voor de verkiezingen van 1921 waren er nog acht mensen die op eigen kracht de Kamer in zijn gekomen, daarna constant nul. Gelukkig is het nu 25%.
Waling: Cort van der Linden, de liberale premier voor Rutte, had een staatscommissie ingesteld die heeft geleid tot een grondwetswijziging van 1917. Hij wilde met de drempel de particratie tegenwerken en hoopte dat in de evenredige vertegenwoordiging meer onafhankelijke vertegenwoordigers zouden komen. Daar heeft Van der Linden zich misrekend, dat is nauwelijks gebeurd.

Hoe heeft hij het zo aan het verkeerde eind kunnen hebben?

Waling: Het gaat in dit geval om de organisatorische macht die partijen hebben in een evenredige vertegenwoordiging. Het kost heel veel geld en energie om als nieuwe partij, of als persoon op het nationale toneel gezien te worden. Door de democratisering van het kiesstelsel moest je ineens veel meer mensen bereiken. Een voordeel van een districtenstelsel is dat het gebied waarin je campagne moet voeren veel kleiner is. Het geeft nieuwe spelers een grotere kans om een zetel te kunnen behalen. Het is een hele praktische uitleg die Van der Linden misschien niet heeft bedacht.

Leidt het systeem die hij introduceerde automatisch naar de situatie waar wij nu in zitten?

Maat: Ja, kabinetsposten zijn ook helemaal in handen gekomen van grote partijen. Het is nu heel logisch dat partijen de coalitieonderhandelingen ingaan en poppetjes op posities aanwijzen. Vroeger waren er veel meer partijloze Ministers en Staatssecretarissen. Ongeveer vanaf de jaren ’60, ook het moment dat partijen begonnen leeg te lopen, zie je een kentering. Zo ontstond er een systeem waarin er nog meer verantwoording aan de partij moest worden afgelegd als je een politieke carrière ambieerde. Bij posities van burgemeesters zie je dat ook, of topfuncties bij publieke omroepen. Alles is in handen van de grote partijen.

Partijen hebben dus die rol naar zich toe getrokken? Zoals met het werken van lijsten in verkiezingen?

Maat: Weet je wie de grootste tegenstanders waren van het gebruik van middelen zoals kieslijsten? De liberalen. Nu is de VVD het grootste voorbeeld van een strakke partijdiscipline en weinig vrijheid van individuele Kamerleden. Je mag geen interviewtje meer geven als nummer 40 van de lijst zonder 4 woordvoerders om je heen. Het is juist een hele liberale gedachte dat je als Kamerlid je eigen afwegingen en keuzes mag maken.
Waling: Die lijsten zijn ook een fossiel uit de oude tijd waarbij het aanmelden van een lijst vooral te maken had met kiesverenigingen en het selectieproces. Als je het hele systeem weg denkt en een nieuwe representatieve democratie zou opzetten dan zou je met andere oplossingen komen. Je zou zorgen dat mensen zich aanmelden op persoonlijke titel, een x aantal handtekeningen en een startkapitaal aangeeft.

Hoe kijken jullie aan tegen het idee van een kiesdrempel?

Maat: VVD wil een kiesdrempel van 7 zetels. Dat is natuurlijk wel te begrijpen, als grote partij krijg je dan nog meer zetels. Voor de diversiteit in het parlement is het natuurlijk een ramp.
Waling: Er wordt gedaan alsof het aantal partijen een groot probleem is. In 1918 hadden we zeventien fracties in het parlement. Dat hebben we trouwens ook door al die afsplitsingen.
Maat: We hebben vaak coalities gehad met vijf partijen. We hadden in de jaren ’90 van de 19e eeuw helemaal geen partijen maar losse vertegenwoordigers. Dat kan prima, het is flauwekul dat het aantal partijen een probleem is.
Driemaster: Het zou de functionaliteit van de democratie kunnen ondermijnen, omdat er zoveel partijen zijn die consensus moeten bereiken.
Maat: Democratie kost sowieso tijd. Een dictatuur is het meest functioneel, besluitvorming gaat het snelst maar dat is ook geen wenselijk stelsel. Het zal niet de spuigaten uitlopen. Je hoeft ook niet per se coalitieakkoorden te sluiten. Wij vinden het heel normaal, maar het is niet normaal.
Waling: Je kan systemen verzinnen zoals een dictatuur waarin snel beslissingen kunnen worden genomen, maar een democratie kost inderdaad tijd en is het meest rechtvaardige systeem dat we kennen. Een ander probleem is dat veel mensen tegenwoordig niet meer willen stemmen. De jongere generaties die denken dat het toch geen zin heeft om naar de stembus te gaan. In Frankrijk sprak ik met vrienden en die hadden ook zo’n houding. Het is niet alleen een cultureel verschijnsel, maar ook vooral een onderdeel van deze tijd. Dat is misschien nog wel een meer zorgelijke ontwikkeling dan het systeem waar wij nu in zitten.

Is directe democratie een oplossing?

Maat: Vorig jaar kwam het Sociaal Cultureel Planbureau met een rapport waarin werd gesteld dat mensen wel meer democratie willen en minder politiek, maar er nog wel veel behoefte was aan politieke leiders om op te stemmen en uitvoeren wat de stemmers willen. Af en toe een referendum hier en daar op belangrijke onderwerpen is nodig, maar men wil constant participeren.
Waling: Ik ben niet voor bindende referenda. Er kunnen niet twee systemen naast elkaar bestaan. Er moet eerst veel ervaring zijn met referenda van tientallen jaren en er moet een routine komen. Nederland heeft bijna geen ervaring daarmee. Een referendumcultuur is er niet binnen een aantal jaar.

Wat kunnen de mensen zelf doen om het huidige systeem te veranderen?

Waling: Stem nooit op de lijsttrekker. Op welke lijst je ook stemt, stem ook op een persoon die jou als persoon aanspreekt. Dat kan op ideologisch vlak zijn, of juist op persoonlijk vlak. Ga niet strategisch stemmen. Kijk naar partijen, ook al zijn ze klein, die beter bij jou passen. Het is een principiële kwestie.
Maat: Strategisch stemmen is ook gevaarlijk. Je ziet dat de media het weer willen wegzetten als een tweestrijd tussen de VVD en de PVV. Aan de linkerkant komt er vast ook een partij naar boven die met de top mee zal doen. Het wordt nu geframed als een premiersrace en niet een ideologische strijd. Daardoor krijg je strategisch stemmen dat uiteindelijk de particratie alleen maar zal versterken. Mijn advies is: stem niet op, zoals Thierry Baudet het zou zeggen, leden van het partijkartel. D66, PvdA, VVD, of CDA. Qua democratische voorstellen hebben ze de slechtste programma’s, zelfs D66 staat bij mij in het rechterrijtje

image sources

  • Interview met Geerten Waling en Arnout Maat: Maarten Kraaij

Laat een reactie achter

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *