Knibbel knabbel knuisje, wie knabbelt er aan mijn thuisje?

De heer Wilders: “Mevrouw de voorzitter, we raken ons land kwijt voor goed als we niet heel snel wakker worden. De open grenzen en de onwil om de identiteit van ons land te verdedigen hebben Nederland ziek gemaakt, doodziek.”. Och heden, denkt de heer Wilders, ik voel geknabbel aan mijn nationaliteitje. Gegeten zullen we worden – hij voelt het aan zijn grachtenwater. “Wat blijft er van ons over?” denkt de beste man. Nog steeds massaal schadeclaims aan het adres van de overheid? Klamme kaas met leverworst op een houten tandenstoker? And what about de prominentie van de Nederlandse taal? Dus wie kan ons beter bijpraten over nationalisme en nationale identiteit dan historicus, voormalig Amerikanist  alsook TV-zendtijdknabbelaar meneer Maarten van Rossem?

De rechterflank in de tweede kamer zegt wel eens dat onze Nederlandse cultuur of nationale identiteit afbrokkelt door globalisatie en immigratie. Hoe zou u het verschil tussen de termen “Nationale identiteit” en “Nederlandse cultuur” definiëren? 

“Ten eerste geloof ik niet in een nationale identiteit. Er zijn allemaal verschillende identiteiten. De identiteit kan beïnvloed worden door de leeftijd die je hebt. Ik ben opgegroeid in de jaren veertig en vijftig en dat gaf een andere achtergrond dan jullie hebben. Dan kan je identiteit nog heel sterk beïnvloed worden door de culturele achtergrond en de maatschappelijke positie van je ouders. Het maakt een enorm verschil uit of je in Nederland in een keurige buurt in Apeldoorn bent opgegroeid of in een achterbuurt in Den Haag, dat maakt al het verschil van de wereld. Dus er is niet zoiets als ‘de Nederlandse identiteit. En kijk, die hele boodschap dat onze cultuur onder druk zou staan – of geleidelijk aan zou afbrokkelen omdat we nu in plaats van zwarte piet de roetveegpiet hebben –  is grotendeels pure flauwekul. Er is helemaal niet een samenhangend specifieke Nederlandse cultuur waar we allemaal in participeren. Als je ooit op de Waddeneilanden bent geweest en tegelijkertijd ook in Zuid-Limburg, dan weet je dat er enorme grote culturele verschillen zijn tussen de typische Waddeneiland-bewoner en de prins carnaval in Vaals. Het een is niet beter dan het ander maar het is wel anders. Dus ‘de Nederlandse cultuur’ die bestaat helemaal niet, dat is een uitvinding van rechts, om mensen op stang te jagen.” 

Dus eigenlijk zit er niet echt verschil tussen “de Nederlandse nationale identiteit” en “de Nederlandse cultuur”, het bestaat allebei niet? 

“Nee, het is eigenlijk allebei onzin. Je moet cultuur of identiteit zien als een heel breed spectrum. Er zijn wel een aantal dingen die de Nederlanders verbinden, bijvoorbeeld dat ze Nederlands spreken.”

Eind Jaren achttienhonderd schreef echter de Franse filosoof Ernest Renan een boek over nationalisme waarin hij betoogde dat de nationale identiteit onder andere gevormd wordt doordat je een geschiedenis deelt met elkaar. Kan u zich daar dan ook niet in vinden? “Nee, daar ben ik het ook niet mee eens. Omdat ook die gedeelde geschiedenis heel wisselend is. Laat ik een heel simpel voorbeeld geven: het zuiden van Nederland was al bevrijd in 1944, het noorden van Nederland is pas bevrijd in mei ‘45. Ik woon in het Noorden van Nederland en ik heb het maar amper overleefd. Maar had ik in Limburg gewoond, dan was dat helemaal geen kwestie geweest. Want daar was ook geen hongerwinter bijvoorbeeld.”

Maar er is toch een gedeelde geschiedenis die voor de grondlegging van Nederland heeft gezorgd? Bijvoorbeeld welke godsdienst de normen en waarden kleurden en hoe wij onze Staat hebben ingedeeld….

“oh oh oh ja de grondlegging, ook dat is al heel dubieus wat u daar nou zegt. Wij waren natuurlijk van oudsher katholiek, zoals iedereen. Toen kwam de hervorming en een deel van die hervorming – namelijk het orthodox christelijk zeg maar calvinistisch deel van die hervorming – is in Nederland heel lang de officiële staatskerk geweest. Maar heel veel Nederlanders deden daar helemaal niet aan mee. Heel veel katholieken bleven gewoon katholiek, ook in een stad als Amsterdam. In de zeventiende eeuw was nog steeds een groot deel van de bevolking katholiek. Dus ook daar geldt dat ‘de Nederlandse identiteit’, ‘de Nederlandse geschiedenis’, ‘de Nederlandse cultuur’ – allemaal heel misleidende termen zijn en eigenlijk geen rekening houden met de ingewikkelde werkelijkheid.”

Dus iets als ‘Nederlandse nuchterheid’ bestaat eigenlijk ook niet?

“Die bestaat totaal niet zoals u weet. We hebben net het Max Verstappen verschijnsel gehad, ik zal zeggen, dat was nou niet zo nuchter. Ik weet nou niet wat u ervan vindt. Of u ook met tranende ogen door het huis gesprongen bent. Maar het laat toch zien hoeveel mensen er eigenlijk totaal niet nuchter zijn.”

Een G2-fase wordt in Nederland anders opgepikt dan in veel andere landen om ons heen. Dat komt doordat we een liberaal landje zijn met dwars volk, wordt dan gezegd. Is dat dan ook overgeneralisatie? 

“Nou Nederlanders zijn over het algemeen wel vrij eigenwijs. Eigenwijsheid is misschien wel een onderdeel van de cultuur. Ik heb een jaar in Duitsland gewoond, lang lang geleden. Dus ik heb veel op en neer gereden tussen Nederland en Duitsland. En ook toen had je al enorme files op de Duitse snelwegen. Als de Duitsers stilstaan stappen ze soms uit en maken ze praatjes, maar je had altijd in die file van die lui die via de ventweg probeerden van de weg af te komen. Dat waren altijd Nederlanders. Ik vond dat altijd heel opmerkelijk. Dus het viel me altijd wel op dat het altijd Nederlanders waren die zo eigenwijs waren om te proberen te ontsnappen. Wat u wilt maken van deze simpele observatie dat mag u zelf weten. Dat vind ik eigenlijk ook een van de grote problemen van de politiek. Er wordt voortdurend gegeneraliseerd over dingen, wat je niet kunt generaliseren.”

Nationalisme is hedendaags een wat verafschuwde term. We kennen dan ook de eventuele gevaren van nationalisme. Maar kan nationalisme ook voordelen hebben in uw ogen? 

“Dat is iets wat samenhangt met het bestaan van een natiestaat. De moderne natiestaat is een relatief recent historische creatie. Die dateert terug tot de periode van de Franse revolutie. De natiestaat heeft voordelen. Namelijk dat er door de natiestaat een zekere vorm van solidariteit bewerkstelligd wordt tussen de bewoners van die natiestaat. Dus ik betaal een heleboel belasting, maar omdat ik het gevoel heb dat toch grotendeels die belasting goed besteed wordt – bijvoorbeeld aan uitkeringen voor mensen die het geld misschien dringender nodig hebben dan ik – heb ik er vrede mee. Dus ik voel wel een zekere solidariteit met de andere leden van de Nederlandse natie. Tegelijkertijd is die natie ook gevaarlijk. Omdat die natie ook bij veel mensen leidt tot een soort emotionele identiteits-zoeking. Het idee dat de natie iets is waar ze bijhoren, waar ze een deel van zijn. Denk maar even terug aan onze Max, onze wereldkampioen autoracen, en dat miljoenen mensen volledig uit hun dak gingen alsof ze zelf die race gewonnen hadden. En dat betekent ook dat je mensen op kunt zwepen om oorlog te gaan voeren tegen andere naties. Daar hebben we natuurlijk een heel ongelukkige geschiedenis mee. Je moet hopen dat dat niet terugkomt en je moet vooral voorzichtig zijn met politici die mensen zich emotioneel laten identificeren met de natie.”

Wat kan die emotionele identificatie met de natie voortbrengen?

“Dat kunnen in principe positieve gevoelens zijn, dat je je bijvoorbeeld bereid voelt om je in je land aan de regels te houden. Maar het kan ook negatief zijn, in de zin dat het agressie opwekt ten aanzien van mensen – waarvan beweerd wordt – dat ze niet tot de natie behoren. Laatst had je zo’n lid van Forum voor Democratie die zei: “Die immigranten die horen hier niet”. Waarna een kamerlid vroeg: “Wie horen hier dan wel?” en toen zei die van Forum: “Ja, Nederlanders die hier al heel lang zijn.”. Ja, dat is wel een heel dubieuze uitspraak. Heel Nederland is in alle opzichten een land van immigranten. Of die nou driehonderd jaar geleden binnengekomen zijn of vorig jaar, dat doet er niet zoveel toe. En wie een Nederlander is wordt natuurlijk niet bepaalt door hoe lang je hier al bent, maar simpelweg door juridische definities. Heb je een Nederlands paspoort, dan ben je Nederlander.”

Natuurlijk kun je stellen dat wanneer je juridisch wordt geduid als Nederlander je Nederlander bent. Maar heeft het ook te maken met de mate waarin je je aanpast aan de normen en waarden die in het desbetreffende land gehanteerd worden?

“Ja dat moet je wel. We hebben in Nederland bijvoorbeeld een zeer omvangrijk systeem van wet- en regelgeving, wat begint met onze grondwet. Daar heb je je gewoon aan te houden. Nou is dat wel een vrij flexibel systeem. Ik durf te wedden dat jullie ook wel eens zonder achterlichtje een eindje zijn gaan fietsen ‘s avonds. Nou dat is al strafbaar in Nederland want als je bekeurd wordt kost je dat geloof ik zo zesendertig euro. Als je hier woont, wordt je geacht je te houden aan de wet- en regelgeving. Dat is zonder meer een feit.” 

Dat is dus allemaal redelijk buigbaar en grijs gebied. Dus Geert Wilders die mekkert dat door de ‘islamisering’ onze Nederlandse normen en waarden in het geding komen, is vrij onzinnig. We willen ook niet weten hoe de zoontjes van deftig voogd in Wassenaar sommige meisjes behandelen…

“Ha, ja dat zou je waarschijnlijk ook niet heel erg vrolijk stemmen als je wist hoe dat was. Het hele idee dat Nederland geïslamiseerd wordt  is al zo lachwekkend, dat je niet begrijpt dat Geert met die onzin nou al zo lang in de kamer zit. Omdat het aantal moslims in Nederland ergens tussen de vier en vijf procent is, moeten wij geloven dat die vier à vijf procent, die andere vijfennegentig procent gaat islamiseren. Aan de andere kant moet ik erbij zeggen dat ook de moslims zich moeten houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving. En als die strijdig is met hun godsdienstige beginselen, dan vind ik dat Nederlandse wet- en regelgeving daarvoor gaat.”

Maar het christendom schaadt met sommige beginselen toch ook de Nederlandse wet- en regelgeving? “Zeker, daar hebben we dat probleem precies zo. Denk aan het feit dat vooral orthodoxe christenen zich niet laten inenten. Iets wat ik niet kon terugvinden in de Bijbel, maar goed. Maar denk ook aan dat er geen evolutietheorie mag worden gegeven. Je zit met zeer gelovige personen altijd met frictie tussen de wet- en regelgeving en hun religieuze beginselen.” 

Is religie in de westerse landen langzaam aan het verdwijnen?

“Nou verdwijnen, je ziet een afname in bijvoorbeeld kerkgangers. Maar het gekke wat je vaak ziet is dat mensen – als ze niet meer op een traditionele manier geloven – allerlei andere onzin gaan geloven. De mens heeft een heel sterke drang om iets te willen geloven, want dat geloof brengt ook vaak zingeving met zich mee. Voor veel mensen is het maar moeilijk te accepteren dat als je dood bent, je dan dood bent, echt heel erg dood.”

Heeft die afname in religieuze aanhang voor een soort individualisering gezorgd? 

“Mensen zijn zonder meer in de afgelopen honderd jaar individualistischer geworden. Maar dat heeft voornamelijk te maken met de enorme stijging van de welvaart. Je bent nu minder snel afhankelijk van andere mensen dan vroeger. En daarnaast is het opleidingsniveau in Nederland natuurlijk gigantisch veel hoger is dan bijvoorbeeld zestig jaar geleden.”

Nu we het toch hebben over dat er niet echt een nationale identiteit bestaat, kunnen we het nog wat meer uitzoomen. Veel landen lijken meer en meer op te gaan in de westerse ‘massacultuur’….

“Nou, er is een soort westerse massacultuur, dat zijn die Amerikaanse zangeresjes en Bambi en van alles en nog wat. Er zijn een soort varianten van de westerse massacultuur. Ik was voordat ik met pensioen ging Amerikanist, zoals jullie weten. En wat me altijd opviel was dat als je zo’n gezellig avondje had met Duitse Amerikanisten, zij altijd precies dezelfde romans lazen en hetzelfde meubilair hadden en dezelfde smaak als de Nederlandse. Ik dacht ook altijd: het verschil tussen een Duitse Amerikanist en een Nederlandse Amerikanist is eigenlijk heel klein. Waar het verschil tussen mij en een felle supporter van Feyenoord een stuk groter is.”

Dus u erkent wel dat er cultuurverschillen zijn tussen landen? Omdat elk land dus toch anders reageert op zo iets als een westerse ‘massacultuur’. 

“Ja, er zijn wel verschillen in cultuur. Het is me altijd opgevallen dat Duitsers zich beter aan de verkeersregels hielden dan Nederlanders. Maar dat is natuurlijk individuele waarneming. Ik heb geen statistische data.”

Vindt u die cultuurverschillen dan ook gezond, of kan het ook ergens in de weg van staan?  “Ik moet je zeggen, ik heb me er nooit druk over gemaakt. Ik zie echter wel dat als je naar een conferentie gaat in België je verschillen merkt tussen Nederlanders en Belgen. Nederlanders zijn toch al sneller geneigd om te zeggen: nou wat meneer Jansen zegt is volslagen onzin, ‘t is gewoon kletskoek. Dat zal je een Belg nooit horen zeggen. Een Belg zou eerder zeggen: ja, ik vind de observatie van meneer Jansen bijzonder interessant maar ik zou nog wel een klein opmerkinkje willen maken… en dan zegt hij eigenlijk dat het slap gelul is. Dat is een heel andere verbale stijl.” 

Hebben dat soort aspecten als verbale stijl dan weer niet veel meer met identiteit te maken dan met cultuur? Is cultuur niet meer het jasje zoals hetzelfde meubilair of hetzelfde type licht in de woonkamer hebben? “Nou dat zijn gewoon dingen die elders anders ingesleten zijn. Ik wil vooral laten zien dat er verschillen zijn in het dagelijks gedragspatroon.”

Juist ja….

“En al zou er een grote westerse massacultuur komen, dan zou die heel complex zijn, omdat de input daarin van allerlei kanten komt. Dus ja er is een soort westerse massacultuur, maar dat is alleen een soort bovenlaag. Als je je even laat zakken, dan merk je vanzelf dat die landen toch ook allemaal hun eigen culturele tradities en gewoontes hebben. Het doet een beetje denken aan de Middellandse Zee. Zolang je normaal zwemt is het heerlijk warm water, maar als je ophoudt met zwemmen en je  je benen laat zakken, blijkt het ijskoud te zijn aan je benen… dat is ook een beetje met de westerse cultuur zo.”  

ja, ja…

“de westerse cultuur is het warme water aan de top.”

Dus u bent niet zo bang voor een overkoepelend westerse cultuur?

“Nee, daar maak ik me niet zoveel zorgen om, ik maak me sowieso niet zoveel zorgen”

En de woke sensatie van de afgelopen jaren dan? We merken nu dat ‘woke’ zich gaat mengen met de wetenschap aan de universiteiten. Is dat niet reden tot zweten en paniek?

“Ja, ja, dat is die cancel culture, waarin je als blanke oude man sowieso doodgeschoten dient te worden. Die hele cancel culture deugd voor geen meter. Dat heeft met wetenschap niets te maken. Het is bezwaarlijk als studenten daar ook in meegaan. Het is triest dat ik dit moet zeggen maar studenten zijn altijd buitengewoon gevoelig voor de meest abjecte ideeën,”

Altijd aan de goede kant van de geschiedenis willen staan…

“Vooral als je er zeker van bent aan de goede kant van de geschiedenis te staan, sta je meestal aan de verkeerde.”

Wat is uw eindoordeel over wokeism? 

“Mijn indruk van ‘woke’ is dat het voornamelijk georganiseerde warhoofderij is. Van wat ik ervan gezien heb was ik niet onder de indruk. Ik kan jullie ook verzekeren dat ik niet woke ben. Het is denk ik toch het streven van mensen om ergens bij te horen. Het lijkt ergens op het bij een natie willen horen.”

Geert is met z’n nationalisme gewoon hartstikke woke!

“We komen dan eigenlijk weer terug bij onze natiestaat ja.”

Dit bericht delen....
Share on Facebook
Facebook
Tweet about this on Twitter
Twitter
Share on LinkedIn
Linkedin

Geef een antwoord

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd.

Deze site gebruikt Akismet om spam te verminderen. Bekijk hoe je reactie-gegevens worden verwerkt.